Wagner: ‘Quem tem dinheiro em caixa 2 é empresário, não é político’

Se o ex-ministro Jaques Wagner (PT) mantém a “tranquilidade”, apesar de as investigações da Operação Lava Jato estarem a todo vapor, a família parece temer pelo futuro do petista. É o que admite o próprio coordenador do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social da Bahia (Codes-BA), em entrevista ao bahia.ba.

“Meus filhos me perguntam sempre [se temo ser preso]. Eu digo. Pelo que fiz, não. Pelo que dizem que eu não fiz, não sei, porque não sei os que estão dizendo o que fiz. Tenho muita tranquilidade para isso, porque os próprios empresários sabem como é o nosso relacionamento”, afirmou, em tom de leveza.

O petista conta que dois motivos o levaram a rejeitar uma secretaria na gestão de Rui Costa (PT) para ser coordenador do Codes. Primeiro, disse ele, evitar uma especulação de que ganharia o cargo para ter foro privilegiado e, portanto, ser julgado por tribunal superior. O segundo foi não criar mais despesas para o governo, que vê a arrecadação cair e os custos aumentarem.

A entrevista ao bahia.ba foi concedida na última sexta-feira (9), antes de a delação do ex-executivo de Relações Institucionais da Odebrecht, Cláudio Melo Filho, ganhar as manchetes dos jornais. De todo modo, Wagner negou taxativamente ter recebido dinheiro de caixa dois na campanha, como apontou o delator. “Não. Só dá caixa dois quem tem dinheiro em caixa dois. Quem tem dinheiro em caixa dois é empresário, não é político. Quer dizer, pode ter político que pode ter dinheiro em caixa dois. Eu sempre disse a todo mundo: ‘meu dinheiro eu quero por dentro, porque é muito melhor’”, asseverou.

O petista ainda fez uma autocrítica do PT. Disse que o partido é culpado, em parte, pela judicialização da política e por não ter feito a reforma política. Sobre 2018, afirmou que sua prioridade é eleger Lula presidente da República e reeleger o governador Rui Costa, com João Leão (PP) na vice. Wagner descartou qualquer possibilidade de ele mesmo ser candidato ao Palácio de Ondina no próximo pleito e reforçou que pode abrir mão da candidatura ao Senado para evitar briga na base.

Se Rui pode deixar o PT, o ex-governador afirmou que não pode garantir a permanência do aliado. “Ele nunca conversou isso comigo. Se ele sair, eu não saio. Mas acho impossível ele sair”, opinou.

Confira a entrevista na íntegra:

bahia.ba – O senhor foi o primeiro nome anunciado pelo governador Rui Costa, na chamada minirreforma administrativa do governo. Qual será efetivamente a função do Codes? E por que o senhor não virou secretário?

Jaques Wagner – Primeiro, eu não queria me incluir em uma eventual reforma administrativa, se houver. Eu, realmente, não sei se vai haver uma reforma administrativa ou se eventualmente o governador depois de dois anos pode mexer em uma peça ou outra, como consequência do resultado eleitoral. É normal essa acomodação, mas eu não sou parte. Até porque, se não tivesse tido impeachment, eu não estaria aqui. Estaria trabalhando lá [em Brasília]. O fato de ter terminado a quarentena, em 12 de novembro, eu estava livre e desempregado. Até a quarentena, você é obrigado a ficar fora pelo menos seis meses. Bom, aí eu fui conversar com Rui e surgiram várias ideias, inclusive, de secretaria. A própria Codes estava dentro de uma secretaria no meu tempo. Na época, era Edivaldo Brito. São duas secretarias especiais, que são pré-aprovadas pela Assembleia, só que ficam congeladas, vamos dizer assim. Uma das hipóteses era eu virar secretário especial de Assuntos Estratégicos, onde o Codes estava dentro. Tinha um incômodo porque, como a gente está no limite prudencial, não poderia criar despesas, apesar de já existir o cargo de secretário especial, que não está ativo. Mas, por estar congelado, não geraria despesa. Para evitar essa fofocaria e também a fofocaria de que estava vindo para secretaria para ter prerrogativa de foro, como se estivesse resolvendo alguma coisa. Aí eu sugeri a Rui que eu assumisse a coordenação do Codes, que estava ativo dentro da Serin. Assim a gente não criava despesas e não criava essa especulação. E a função do Codes, na verdade, é ter diálogo com empresários, com a sociedade e políticos. É o que todo mundo diz que eu sei fazer. Então, no fundo, eu vim para ajudar nessa parte de articulação política, sem substituir o secretário que faz o dia-a-dia. Como eu vou assumir a Agenda Territorial Bahia, que estava sendo construída pelo secretário de Planejamento e vice-governador João Leão, e também na própria Secretaria de Desenvolvimento Econômico, que tem todo um plano de desenvolvimento econômico pensando em 2023, vou juntar essas coisas e vou começar a trabalhar. Mas, por enquanto, estou provisório. Devo ir trabalhar lá no ex-Desenbahia. Estão acabando de fazer as divisórias, mas por enquanto não tem nem equipe.

.ba – O governador chegou a dizer que o senhor iria para a Fundação Luís Eduardo Magalhães. O que aconteceu?

JW – Foi uma hipótese. Fui conversar com o pessoal da fundação, com Jones [Carvalho] que está lá, atualmente. A vantagem da fundação é que não seria diretamente governo, mas o objetivo era o mesmo. Eu preciso de uma institucionalidade para trabalhar. Não vou viajar para o interior, como pessoa física. Para viajar, tenho que ter algum cartão de visita. Então, ser presidente ou secretário executivo da Flem, era uma das hipóteses. Mas, como o Codes é uma coisa que tenho muita intimidade e eu próprio criei, eu achei melhor. É uma coisa que fica dentro do governo sem ser secretário.

.ba – Haverá mais novidades no governo, como extinção ou fusão de pastas?

JW – Eu acho que pode ter. Por isso que quero separar que a minha chegada não tem nada a ver com outra coisa além do fato de ter terminado a quarentena. Eu tenho lastro dentro do grupo político e todo mundo achava que era importante eu estar no grupo de novo. Eu estava parado. Se eu não viesse no governo, estaria procurando algum trabalho na iniciativa privada. Ou no terceiro setor. Mas acho que pode ter alguma mudança.

.ba – O que pode ser adiantado?

JW – Não tenho discutido essa parte de reforma com o governador, mas acho que ele pode fazer ajustes, olhando um pouco para eleição que terminou.

“A grande responsabilidade do PT, como partido, foi não ter feito a reforma política. Se não tivermos reforma política, financiamento público, sem o fim das coligações proporcionais e sem comércio do tempo de televisão, não vamos melhorar a democracia brasileira.”

.ba – Se falou muito de que Josias Gomes, Jorge Portugal, Carlos Martins vão sair e que o PSD pode ganhar a Sedur [Desenvolvimento Urbano]. Isso tudo seria para reforçar o governo para uma possível disputa com ACM Neto em 2018?

JW – Contra ACM Neto ou contra qualquer candidato. É evidente que o calendário dos políticos é sempre um calendário eleitoral. Não tem como. Termina uma eleição, você já está pensando na próxima. É óbvio que o que a gente vai procurar fazer é fortalecer essa aliança, que me acompanhou e acompanha Rui. Acho que pode ter coisas no caminho, mas acho que o núcleo central dessa aliança está muito seguro. Tudo que você falou é possível. Querendo ou não, quem tem o governo sempre o seu partido é o mais sacrificado, quando se precisa fazer ajustes. Josias é uma cota do PT. Pode sair? Eu brinco sempre dizendo que esse cargo de Josias tem prazo de validade de dois anos. Vai chegando um tempo que vai desgastando. Evidente que, como Josias é candidato [deputado federal], quanto mais perto da eleição, todo mundo fica olhando com lupa para saber se ele está se movimento pelo grupo ou por causa própria. Qualquer coisa que ele fizer, vão dizer que está fazendo para si. Na minha opinião, tudo isso que você falou, não é batido o martelo, mas pode acontecer. Todo mundo pede mais um pouco, esse é sempre um problema de uma estrutura de coligações com muitos partidos. É uma doença brasileira. Hoje, só temos menos partidos do que o Haiti. A grande responsabilidade do PT, como partido, foi não ter feito a reforma política. Se não tivermos reforma política, financiamento público, sem o fim das coligações proporcionais e sem comércio do tempo de televisão, não vamos melhorar a democracia brasileira. A sensação que todo mundo tem hoje é de que está tudo de perna para o ar. Uma coisa é ter um governo com problemas, mas com legalidade e legitimidade. Outra coisa é ter um governo sem legalidade e sem legitimidade. A democracia vive do respeito ao que há de mais sagrado, que é o voto popular. É como aquele jogo de varetas, se mexer em peça, bagunça tudo. Bagunçaram com a democracia.

.ba – O senhor se posicionou contra o pedido de impeachment de Temer, não foi? Não é legítimo?

JW – Legítimo é. Se me perguntarem qual é a solução, eu vou reafirmar o que defendia antes. Se ela [Dilma Rousseff] tinha problemas, era melhor fazer um recall e uma eleição direta. Acho um crime não é ser oposição, mas violar a regras para chegar lá. A política brasileira está toda judicializada. Acho que nós do PT, minoria, fazíamos muito isso. Perdia no Congresso e ia para o Supremo. Aí você entrega o que é jogo político para um regramento que é totalmente diferente, que é o do Judiciário. O TRE [Tribunal Regional Eleitoral] aqui tem sete membros, quando recorre – não estou dizendo que não possa recorrer – entrega na mão de quatro pessoas o destino da cidade. São sete juízes, se tiver quatro, você ganhou. Então, o que a gente ensina para o público? Você vota, vota, vota e eu vou no tribunal… querendo ou não, fica com cheiro de tapetão. Por isso minha postura dentro do tribunal sempre foi… Eu falava aos magistrados, se alguém vier aqui dizer que eu estou pedindo para cassar fulano, venha confirmar comigo, porque não trabalho contra o voto popular.

.ba – Então o PT tem, em parte, culpa na judicialização da política?

JW – Eu acho que tem no começo, quando a gente era minoria. Quando eu era deputado em 1991, várias vezes a gente se sentindo afrontado no direito de minoria… O problema é o seguinte. Minoria, você respeita, mas na democracia prevalece a maioria. Se toda vez que vota, eu perco e vou para Judiciário… Não estou dizendo que não pode, mas se tudo você vai… Esse episódio que aconteceu agora com Renan [Calheiros, presidente do Senado]. No fundo, foi a Rede [Sustentabilidade] em cima do caso de Eduardo Cunha. O voto do ministro Celso de Melo, na minha opinião, foi bastante lapidar. O que ele disse? Quem elege presidente do Senado são os senadores, nós [o STF] temos o direito de interferir para dizer que fulano não pode sentar na cadeira de presidente, mas não pode dizer quem pode ou não sentar na cadeira.

.ba – O senhor então acha que o plenário do STF corrigiu a liminar do ministro Marco Aurélio?

JW – Esse é outro problema que tem no Judiciário brasileiro. No Supremo americano, as decisões são tomadas em reuniões fechadas. Eu não acho que isso afronta a democracia. Pelo contrário, protege os membros. O cara que está na última instância do Judiciário, ele não pode estar sujeito à opinião pública. O cara é vitalício e não é indicado em lista para ter total liberdade. Não quero comentar o voto de cada um, mas acho que foi equilibrado o voto do Celso de Melo. O ministro Marco Aurélio, por quem tenho tremenda admiração, é um chamado garantista, do ponto de vista dos direitos. Tanto é que muitas vezes fica sozinho, por exemplo, no caso de Luiz Estêvão. Nesse caso, ele achou que deveria se afastar. Eu acho assim: o ano legislativo termina agora, quando voltar é na eleição. Então não teria eficácia [o afastamento de Renan].

.ba – O que o senhor achou de Renan Calheiros descumprir uma decisão judicial? Não é perigoso para democracia?

JW – É. Ele poderia ter feito a mesma coisa, tendo cumprido. E se a Mesa quisesse ser solidária a ele poderia ter dito que estava afastado, mas que não vai ter sessão até o posicionamento do plenário do STF. De qualquer forma, o barulho foi importante para que o colegiado tivesse uma posição, mas eu concordo. Agora, ficou essa coisa… Aí me permita. A imprensa, às vezes, quer… Vocês vivem de chamas, vocês não vivem de calmaria. Imprensa de cemitério não existe. Acho que pela forma, ele [Renan] poderia perder por causa do espírito de corpo do Supremo. Acho que o pleno do Supremo trabalhou muito mais no sentido de evitar um conflito de Poderes. O caso em si tinha prazo de validade de 15 dias. Dia 20 de dezembro acabou tudo lá.

.ba – O senhor acha que a gente vive uma guerra entre o Judiciário e o mundo político?

JW – Desde a Constituição de 1988, quando se empoderou muito todos os poderes da República. E não podia ser diferente após vinte e tantos anos de governo militar. Eu acho que estamos vivendo uma fase, que poderia estar mais madura, de amadurecimento da própria democracia brasileira. E as instituições – a Polícia Federal, o Ministério Público e a Defensoria – estão buscando se empoderar, dentro do jogo da democracia brasileira. Então, eu acho que há uma disputa por espaço de poder. Isso é real. Como a classe política está em uma fase muito desgastada, a gente corre o risco de ter uma espécie de autoritarismo das instituições com instabilidade. Dos três poderes, os dois que não têm instabilidade são Executivo e o Legislativo, porque têm ‘concurso’ a cada quatro anos. Eu acho um absurdo a ameaça que a equipe da Lava Jato fez a uma votação no Congresso. Repare, eu tenho minha caneta na mão durante quatro ou oito anos, o juiz tem durante 35. E a caneta do juiz é muito mais poderosa do que a minha, porque eu não mando prender ninguém. Ele manda prender. O ex-governador do Rio de Janeiro [Sérgio Cabral] está preso. Eu digo sempre. O poder mais importante da democracia é o Judiciário, porque, se a democracia é um império da Lei, quem diz o que está na Lei ou fora? O Judiciário. Acho que hoje há um glamour do Judiciário e do Ministério Público. Estamos no momento de ‘estressamento’ dos poderes por conta disso. As pessoas já achavam que, via de regra, todo político não presta. Com a Lava Jato, as pessoas ficam achando que é melhor não ter político do que outra coisa.

“Meus filhos me perguntam sempre [se temo ser preso]. Eu digo: pelo que fiz, não. Pelo que dizem que eu não fiz, não sei, porque não sei os que estão dizendo o que fiz. Tenho muita tranquilidade para isso, porque os próprios empresários sabem como é o nosso relacionamento.”

.ba – O senhor foi citado na Operação Lava Jato, por suposto aporte ilegal de recursos na campanha de 2006, e o procurador-geral da República, Rodrigo Janot, pediu abertura de investigação por causa de uma troca de mensagens entre o senhor e o ex-presidente da OAS, Léo Pinheiro. O senhor já negou, em mais de uma oportunidade, ter cometido qualquer irregularidade e se disse “tranquilo” com a delação da Odebrecht. No entanto, o senhor mesmo já falou que havia um golpe institucional em curso no país. O senhor não quis ser “vacinado” com o foro privilegiado. O senhor não teme ser preso nessa “caça as bruxas”?

JW – Meus filhos me perguntam sempre [se temo ser preso]. Eu digo: pelo que fiz, não. Pelo que dizem que eu não fiz, não sei, porque não sei os que estão dizendo o que fiz. Tenho muita tranquilidade para isso, porque os próprios empresários sabem como é o nosso relacionamento. No metrô, as duas maiores empreiteiras baianas [OAS e Odebrecht] perderam a licitação. Isso ficou público. Me pediram mais R$ 700 milhões e disse que não tinha condições de colocar. Estou muito tranquilo. Quando cheguei no governo, tinha licitação assinada por Paulo Souto no dia 22 de dezembro dos emissários submarinos da Boca do Rio, eu cancelei, mandei refazer e derrubei uns R$ 100 milhões. Tenho relação com todos os empresários. Me ajudaram em campanha e está registrado. O que acho que a Lava Jato deveria investigar é se tem uma relação de causa e efeito entre uma obra que foi superfaturada e uma ajuda de campanha. Ajuda de campanha tem, porque a regra era essa. Precisa saber se foi um direito embutido em uma licitação ou não. Aí eu estou muito à vontade em relação a isso.

.ba – Se fala muito no meio político que todo mundo recebeu caixa dois. O senhor admite ter recebido em algum momento?

JW – Não. Só dá caixa dois quem tem dinheiro em caixa dois, quem tem dinheiro em caixa dois é empresário, não é político. Quer dizer, pode ter político que pode ter dinheiro em caixa dois. Por que um político iria querer receber dinheiro em caixa dois? Não tem nenhum motivo. Se ele pode lançar na contabilidade dele qualquer contribuição, por que ele quer receber por fora? Todo dinheiro recebido por fora é perigoso, porque vai andar em mala. Eu sempre disse a todo mundo, meu dinheiro eu quero por dentro, porque é muito melhor. Agora, se alguém ajudou alguém, dando por fora, porque… é aí que está hipocrisia. Por que dão dinheiro por fora? Quando eu era ‘ninguém’, era ‘zebra’, o cara dizia ‘eu não quero aparecer’. Como se criminalizar todo mundo que ajuda, como se toda ajuda fosse fruto de corrupção, o cara diz que prefere dar por fora, então, acabou virando uma regra. Por isso, sempre fui defensor do financiamento público. Sai muito mais barato. Se tivesse financiamento público, não teria Paulo Roberto [Costa, ex-diretor da Petrobras, preso na Lava Jato].

.ba – É fácil associar alguns programas ao seu governo, como o Luz para Todos e o Topa [Todos pela Alfabetização]. Qual vai ser marca ou legado do governo de Rui Costa?

JW – Essa pergunta deveria ser feita para ele e não para mim. Tudo que tenho evitado é fazer qualquer tipo de sombreamento com ele. Acho que tem uma marca de gestão muito forte em Rui Costa, que é quase um reconhecimento geral. Como gestor é um cara extremamente aplicado e dedicado, tem gente até que reclama de que deveria equilibrar mais gestão e o exercício da política. Acho que ele vai fazer mais isso agora na segunda metade do mandato. A gente tem que reconhecer que governei em uma situação muito melhor do que a dele. Primeiro, porque governei substituindo adversários. O governo anterior, do DEM, tinha pouquíssimo ou quase nada nessa área social. A gente tinha o maior número de pessoas sem acesso à água, a saneamento, habitação, de analfabetos e por aí vai. Então, quando eu substituo um adversário que tem uma marca totalmente diferente da nossa, eu diria que eles tinham uma marca de exclusão maior do que a da gente, é mais fácil. Agora, quando substitui alguém que durante oito anos faz o mesmo discurso dele, é óbvio que tem que se superar para impor uma marca diferenciada. Ou então consolidar marcas que comecei. Outra coisa é que nos oito anos a economia estava assim [aponta para o alto] tanto a estadual quanto a federal. Tivemos no meu governo a menor taxa de desemprego da Bahia, mas estávamos em uma condição boa. Rui pegou a pior condição. Eu parabenizo Rui porque estamos entre os três ou quatro estados equilibrados financeiramente. É difícil fazer propaganda disso. Quando o Estado quebra todo mundo fala, mas quando anda normal, todo mundo acha que é obrigação. Ele está fazendo das tripas coração, ele e Manoel Vitório. Mas acho que a marca dele vai ser gestão e o final desses quatro anos… o que tem de obras dele aí no interior, o que ele viaja! Metrô, eu acredito que até 2018 estará todo entregue. As avenidas vão se ampliar, a Orlando Gomes e Pinto de Aguiar estão prontas. Na área de educação, ele está fazendo coisas novas. Ele, na capital, independentemente da vitória de Neto, tem uma posição [nas pesquisas] muito boa. E lembro sempre que, tanto em 2006 quanto em 2010, eu sempre ganhei aqui e em Feira de Santana. Não tem uma lógica precisa de que votou assim e vai ser a mesma coisa para governador. Nosso trabalho é político agora. É apoiar os prefeitos que estão chegando e consolidar essa aliança que tem nossa. É evidente que, do outro lado, está doido para tirar alguém daqui e levar para outro. Nossa aliança é de muitos partidos importantes. Não acho que será fácil tirar alguém daqui, porque tem uma relação que vai para além da política. Tem relações minhas com Otto, Leão, Rui e Lídice… Agora, o jogo nacional que vai acontecer também está difícil de entender. Tem a tal da delação do fim do mundo que está para sair e ninguém sabe quem vai ficar e como vai chegar em 2018. Está uma confusão isso.

.ba – O PSD é da base do governo Temer. O senhor não teme que isso possa levar o senador Otto Alencar a uma aproximação com o prefeito ACM Neto? Ou até levá-lo a uma carreia solo?

JW – Acho difícil. Aí vou fazer uma aposta. Vou apostar na própria história de Otto, que sempre foi de grupo. Muita gente queria que ele fosse candidato a governador em uma dessas eleições lá atrás e acabou dando Paulo Souto e ele se manteve no grupo. Tenho uma relação hoje com ele muito pessoal. Então, acho muito difícil. Agora, todo mundo diz que em política tudo pode acontecer. Sinceramente, de zero a 100, eu botaria tendente a zero, tanto a dele quanto a Leão. Quando digo tendente a zero, é porque não posso dizer não vai, pode parecer uma arrogância minha. Mas tenho conversado muito com Otto. Repare, estamos em uma aliança em que todo mundo é respeitado e cresce. Geddel, quando estava comigo, tinha 110 prefeitos, rompeu a aliança e tem metade. Não vejo motivo para as pessoas dizerem: vou sair. Eu ganhei a eleição [de 2006] porque o grupo de lá estava rachado. Paulo Souto era uma coisa, Antônio Carlos era outra, o PSDB já tinha rompido, Benito também. Eu era um grupo de uma pessoa só. Eu acho que temos um grupo em que todo mundo tem protagonismo. Acho difícil que alguém se sinta empurrado para sair. Agora, se em nível nacional algum partido vai pressionar, aí é outra coisa.

.ba – Tem uma situação de o presidente da Assembleia Legislativa da Bahia, Marcelo Nilo, querer ser candidato ao Senado. O senhor também…

JW – Eu não sou problema. Se me perguntarem o que eu sou hoje, vou dizer que sou candidato a senador pelo PT.

.ba – Nesse contexto, então, só teria uma vaga ao Senado…

JW – Mas se o problema for uma vaga no Senado, eu não serei problema de novo, como não fui… Eu tenho prioridade. Para mim, a prioridade em 2018 é eleger, por enquanto, na minha cabeça, o Lula presidente da República e reeleger Rui aqui e João Leão. Acho que a chapa que está não deve se mexer. Essa é a minha pretensão. É óbvio que, quando venho para o Senado, que é um direito meu, mas eu posso ser candidato a deputado federal para ser puxador de voto e estimular as pessoas a estarem na coligação. Não tenho obsessão pelo Senado. Já fui governador e ministro, ser senador ou deputado federal… Eu estaria na chapa majoritária para fortalecer a chapa, porque acho também que é um direito do PT. Mas se for esse o problema, eu posso fazer uma combinação com o PT e pronto. Isso não é um problema. Na eleição passada, as pessoas já achavam que eu poderia ser candidato ao Senado. Eu disse para Otto: não vou pedir a você o que não quero para mim. Não vou pedir para você ficar no governo apoiando o PT sem mandato. Então, é mais justo eu ficar no mandato até o final. Então, acho que isso não será um problema. O problema pode vir por muitas decisões nacionais dos partidos.

“Essa conversa não existe. Eu não serei candidato a governador […] Garanto.”

.ba – Há dentro do grupo quem defenda que o senhor seja o candidato a governador. O senhor descarta essa possibilidade?

JW – Totalmente. Isso não existe. Deixa dizer o que acontece. Todo mundo que está no grupo político quer entrar em uma eleição para se sair bem. Quer crescer, se reeleger, quer aumentar o número de deputados. Qual é a preocupação dos deputados na confusão que está hoje? O cara quer saber como reelege. Eu, para me reeleger, preciso de um candidato a governador forte. Então, é óbvio. Como todo mundo sabe que meu nome circula bem, e que esse momento de dificuldade que Rui está tendo, apesar de na pesquisa estar muito bem… Eu só ouço parabéns e dizerem ‘eu não conhecia o cara’. Esse é o sentimento comum. Hoje uma gama de empresários me diz: ‘ensinou tudo’. Modéstia à parte, eu saí total, não conheço ninguém que desencarnou como eu. Se eu ficasse aqui, a essa altura já tinha briga. Então, essa conversa não existe. Eu não serei candidato a governador.

.ba – Mesmo se Rui começar a ter um desempenho ruim nas pesquisas?

JW – Quando nós lançamos Rui… eu tenho uma amiga minha que diz assim: ‘se você botar esse pedregulho para boiar, eu vou dizer que você é mágico’. Todo mundo estava com medo quando escolhi Rui, porque não era um nome que aparecia na pesquisa. Então, o que você está dizendo vale para os dois lados. Por enquanto, a pesquisa está assim, pode estar um pouco pior. Você vai mudar? Como eu acho que a pesquisa só começa a ter um processo de definição 45 dias antes da eleição, 45 dias antes da eleição, você não vai mudar de candidato. Eu defendo também que política tem que ter naturalidade. Qual é o natural? É a candidatura dele. E vou insistir. Acho que ele tem patrimônio acumulado para enfrentar bem. Quando as pessoas dizem isso, eu digo logo: sou candidato a senador. Me inclua fora dessa. Às vezes, as pessoas fazem isso para tencionar. Se eu for dar guarida a isso, aí…

.ba – O senhor garante que não vai ser candidato a governador…

JW – Garanto.

.ba – Mas há algumas correntes especulam que Rui pode deixar o PT, assim como o secretário estadual de Educação, Walter Pinheiro. O senhor garante também que Rui fica no PT?

JW – Isso eu não posso garantir. Aí só perguntando a ele.

.ba – O governador foi perguntado recentemente sobre o assunto e disse que ‘ficar ou não no partido não era algo fundamental’. Foi mais uma tentativa de não se associar ao PT ou realmente deixou aberta a possibilidade de sair?

JW – Ninguém se desassocia da sua história. Pinheiro saiu do PT. Alguém tira ele do PT, do ponto de vista histórico? As pessoas ficam muito assustadas com o momento. Arruda saiu do Senado daquele jeito. Foi eleito governador. Depois pintou aquela história de corrupção, ele metendo dinheiro na meia. Ele só não foi candidato a governador porque o tribunal proibiu e, se fosse, na pesquisa, ele estava em primeiro lugar. O próprio Antônio Carlos saiu do Senado naquela questão do painel. Então, essas coisas, óbvio que têm um preço, mas não acho que… o lugar mais duro para gente é São Paulo. Querendo ou não, o Haddad não ganhou a eleição, mas ficou em segundo lugar, passando do Celso Russomano e da Marta. Ele nunca conversou isso comigo. Se ele sair, eu não saio. Mas acho impossível ele sair. O que a gente está tentando fazer agora é ajustar o PT para novos tempos. Tudo o que aconteceu foi porque a gente não teve coragem de mudar a máquina de fazer política. A gente achou que seríamos mais fortes do que a máquina. Financiamento privado de campanha é a antessala dessa promiscuidade que a gente está vendo. Você me perguntou esse negócio da Lava Jato. É porque eu falava publicamente: ‘eu não peço para embutir e não autorizo. Se está pedindo algo não é em meu nome’. O que dizia para os caras: ‘Você ganhou sua licitação? está recebendo em dia?’. Na eleição, eu vou levantar a mão e vou dizer: ‘estou precisando de apoio’. Tanto que muita gente chegava e dizia: ‘vou lhe dar tanto, está bom?’. Eu falei: ‘você é quem decide’. Tinha muita gente que dizia que, quando você pede antes, o cara dá tanto; se for pedir na hora, vai dar muito menos. Mas, eu pelo menos, durmo no meu travesseiro. Então, não é que eu fiz campanha diferente, o relacionamento que eu estabeleci que era diferente. Não foi por pouca coisa aquela briga com o metrô e quem ganhou foi uma CCR, que tem ação na bolsa e, portanto, são empresas mais difíceis… nem podem dar contribuição.

.ba – Durante o processo de impeachment o senhor era o um dos mais próximos da ex-presidente Dilma Rousseff. Como está a sua relação atualmente com ela?

JW – A relação não é frequente, porque ela está no Rio Grande do Sul. Ela não tenho facilidade de mobilidade, porque ela não tem avião particular. Quando precisa ir para algum lugar, precisa pedir a alguém ou encomendar. Ela não é uma mulher rica. Não tem nenhum problema de sobrevivência, mas não é uma mulher rica. Pelo que sei, tem uma aposentadoria do INSS, tem um apartamento, aluguel, que pai ou mãe deixaram… Então, a gente se fala por telefone. Como hoje, por telefone, você não conversa praticamente nada… Sobre política, você pode conversar, mas não dá para ter uma conversa mais pessoal, porque você não sabe quem está atrás no celular. Mas continuo me dando muito bem com ela. Ela está tocando. Tem sido convidada para uma série de eventos. Vai para Argentina, Uruguai… Li que a Financial Times colocou ela como uma das mulheres destaques de 2016. Ela tem ido a São Paulo. Nem sei se tem ido em avião comercial, porque ir em avião comercial é… porque você pode receber um abraço, mas pode receber uma…

.ba – O senhor acha que ela deve se candidatar em 2018 para o Senado?

JW – Ela pode ser candidata no Rio Grande do Sul, a senadora ou a deputada. Aí é uma decisão pessoal dela. Não conversei sobre isso com ela. No primeiro momento, depois de ser presidente da República, a tendência era não ser candidata a nada. Agora, pode ser que o pessoal pressione depois de tanto escândalos e as pessoas dizerem ‘não era nada disso que eu pensava’. Pode ser que seja candidata a senadora e tenha possibilidade.

.ba – Nesse momento, em que há um sentimento antipetista no país…

JW – Está diminuindo já.

“O que a gente está tentando fazer agora é ajustar o PT para novos tempos. Tudo o que aconteceu foi porque a gente não teve coragem de mudar a máquina de fazer política. A gente achou que seríamos mais fortes do que a máquina. Financiamento privado de campanha é a antessala dessa promiscuidade que a gente está vendo.”

.ba – Não seria melhor para o PT abrir mão de uma candidatura à presidência em 2018 e apoiar um aliado, como Ciro Gomes?

JW – Eu defendi isso por muito tempo. Não sei se vocês se lembram, mas dei entrevista a revistas nacionais… na época, eu conversei com Eduardo Campos e eu defendia isso. Assim como defendia a candidatura dela [Dilma Rousseff] pela naturalidade, porque era presidente, independentemente se estava bem ou não. Eu fui um dos que trabalharam para Eduardo ser um vice ou ter um papel de destaque no ministério no segundo governo dela. Falei isso publicamente e muita gente do PT se ‘retou’ comigo. O que eu dizia? Quando Dilma terminar o mandato dela, são 16 anos. Eu ganhei do grupo carlista com 16 anos, não é um nenhum número cabalístico, mas é óbvio que vai desgastando. Em Vitória da Conquista, a gente governou por 20 anos. A gente só não muda mesmo de time, via de regra. Até de religião, a pessoa muda. Então, eu acho natural querer mudar. Então, eu defendia isso, mas como houve a interrupção do mandato da Dilma… É óbvio que há uma gana petista de voltar, mas não acho que essa discussão é proibida no PT de apoiar, por exemplo, um Ciro Gomes, que é um grande nome de progressistas e pode pintar outro nome. Eu defendi Eduardo em 2018. Agora, Lula estando habilitado, por causa das pesquisas, é quase impossível tirar.

.ba – Lula já diz que pode ser candidato…

JW – Ele diz porque o PT, pelo momento difícil que está, qual seria a novidade que o PT poderia ter como elemento de aglutinação? É por essa necessidade de ter um ponto de aglutinação que eu acho muita gente está dizendo que temos que lançar Lula presidente em 2018. Ele está resistindo. Ninguém banca ficar dois anos em campanha, apesar de ele fazer isso várias vezes, quando perdeu em 1989. Depois que perdia, já estava em campanha de novo. Então, eu acho que ele é o candidato natural, a menos que exista um impeditivo legal.

.ba – O senhor está falando de desgaste natural. Marcelo Nilo está na presidência da Assembleia há quase 10 anos. Não está na hora de deixar o cargo?

JW – Já dei uma declaração que é até bom falar aqui para corrigir. Não tenho nada contra o Marcelo Nilo. O que eu disse é que é uma coisa excêntrica, diferente, a pessoa ter conquistado. É uma conquista dele. Eu não posso reclamar. Mas, desde a primeira reeleição dele, eu digo que sou contra a reeleição dentro do mandato. Agora, tem outras assembleias em que o cara fica mais tempo. Então, se ele fica, é porque os 63 que elegem, ou, pelo menos, a maioria acha que ele deve ficar. Para Rui, ele não é um problema. Ele é um cara que é presidente de poder que sabe atender a oposição, mas sabe dizer para oposição: ‘isso aqui é um jogo de maioria’. Eu acho que ele tem ajudado. Então, para mim… Se for pensar do ponto de vista da tranquilidade do governo de Rui, eu acho que é o melhor candidato, porque já administra aquela máquina e vai embora. Do ponto de vista do jogo democrático, continuo dizendo que seria bom outro candidato. Já disse isso a ele várias vezes. Para mim, a preocupação dessa eleição é muito mais de não ter fissura na nossa base.

.ba – Para encerrar, qual a sua expectativa para 2017?

JW – Minha torcida para 2017 é que a gente tenha algum grau de recuperação da economia. Não vou fazer o que outros fizeram comigo, torcer e trabalhar para que… tudo a Dilma colocava para votar, algumas coisas estão sendo votadas agora. Os caboclos não votavam para desgastar. Eu não vou fazer isso. De briga em briga, o país está afundando e minguando. A sensação que temos no país é ruim, de que há desorganização das instituições. Na minha opinião, o PT tem que marcar sua posição, mas também não vai estressar… Eu prefiro estressar, nesse caso, com a denúncia da sociedade e do movimento da ilegitimidade. Eu nunca vou reconhecer esse governo [Temer] como legítimo. Eu acho que o que aconteceu foi um golpe. Para mim, não se provou crime nenhum e se tirou uma presidente. Complicado.